Dr. Takács Árpád (Fidesz)

DR. TAKÁCS ÁRPÁD, a Fidesz képviselőcsoportja részéről: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Miniszter Asszony! Alapvetően azt gondoljuk vagy azt gondolom, hogy amit ön elmondott, azzal lehet, tudok is azonosulni. Annak meg külön örülök, hogy képviselőtársam hiba nélkül fel tudta olvasni azt a katyvaszt, amelyet önnek leírtak, de legalább a kilencedik perctől foglalkozott szakmai kérdésekkel is. Választhatta volna azt az utat végig, hogy szakmailag elemez és javaslatokat tesz, de ön ezt az utat választotta, hogy visszamutogat, mindenkit hibássá tesz, és olyan populista mondatokat mondott ki, aminek semmi értelme ebben a vitában, meg jelentősége sincs.

A darálásról csak annyit, hogy önök pontosan tudják ‑ és az állampolgárokat ezzel próbálják megvezetni ‑, hogy ma minden önkormányzati hivatal, minden állami hivatal, a miniszter asszony pontosan tudja: digitalizál minden iratot. Darálni nem tudnak olyan iratokat (Derültség a kormánypárt soraiban.), amelyek valamilyen döntési, határozati vagy jogkövetkezménnyel járnak. Kizárólag talán jegyzeteket és döntés-előkészítő iratokat, de semmi joghatással bíró iratot nem lehet darálni, hiszen minden digitalizálva van, főleg mióta 2019-ben bevezették az elektronikus ügyintézést, és mióta 2020 óta bevezették azt, hogy minden digitalizálva van; nem beszélve arról, hogy a levéltárakban minden megtalálható. Zárójel bezárva.

Tisztelt Miniszter Asszony! Nem ez az első alkalom, hogy ebben a Házban erről a kérdésről vita folyik. A korábbi törvényjavaslatok tárgyalásánál is világossá tettük azt, hogy támogatunk minden olyan lépést, én pedig személy szerint kifejezetten támogatok minden olyan lépést, amely a kommunista diktatúra tevékenységének feltárását szolgálja. De akkor is hangsúlyoztuk és hangsúlyoznám azt, hogy fontosak a garanciák. Akkor is szóvá tettük, és ön említette a minősített iratok felülvizsgálatát segítő tanácsadó bizottságnak a szerepét; korábban nem volt lehetőség arra, amire most viszont van, ezért üdvözöljük azt, hogy beemelték azokat a garanciákat, amelyek fontosak. Tehát az ellenzéki delegáltakról beszélek, a bizottság összetételéről, és arról, hogy mivel szenzitív adatokról van szó, ezért nemzetbiztonsági vizsgálaton átmennek a tagok, azaz személyi biztonsági tanúsítvánnyal rendelkeznek. Azt gondolom, hogy ez üdvözlendő, és ez jó irány.

Az előttünk fekvő törvényjavaslat valóban új szemléletmódot vezet be, amellett egyébként, hogy a címe ugyanaz, meg a tartalma nagy részben, de mégis van egy nagyon komoly szemléletváltás. Ilyen például az, hogy az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának a honlapján kötelező nyilvánosságra hozni, illetve közzétenni a B-dossziét, a 6-os kartont, a B-naplót és a mágnesszalagokat is. Ez azt jelenti, amire egyébként képviselőtársam 9 perc 26 másodpercnél már utalt nagyon helyesen, hogy bárki hozzáférhetővé válik, korlátozásmentesen hozzáférhetővé válik és személyi azonosító nélkül hozzáférhetővé válik. Tehát azt gondoljuk, hogy ez egy jó dolog, azonban szükségesek itt is garanciák; erről fogok néhány szót ejteni.

Korábban, illetve még jelenleg is arról van szó, hogy csak fizikai kutatás vagy egy bizonyos teremben lévő kutatás lehetséges, és azt gondoljuk, hogy a XXI. században természetesen jó az az elhatározás, hogy ez a levéltári kutatás ne kizárólag a kutatóterem falai között történhessen, hanem a digitalizáció, a kereshetőség, az elektronikus nyilvántartások rendszerében. Azt gondoljuk, hogy ez a társadalmi emlékezet ‑ ha így fogalmazhatok ‑ szempontjából is egy komoly előrelépés. Ugyanakkor fontos különbséget tenni aközött, hogy egy levéltári dokumentum kutatható ‑ tehát ez az egyik része ‑, és aközött, hogy az állam bárki számára korlátozás nélkül hozzáférhetővé teszi vagy kereshető formában közzéteszi. Ez nem pusztán a kutatás szabadságáról szól, hanem itt az állam aktív cselekvőképessége jelenik meg, hiszen az állam aktív nyilvánosságra hozatali cselekvőképességét látjuk. Éppen ezért azt gondoljuk, hogy különös felelősség terheli a jogalkotót. Ez, gondolom, egyértelmű, főleg ebben a témában, és egyetértek azzal, hogy 36 éve tartozunk ezzel a magyar társadalomnak, tehát ez nem vitakérdés az én részemről sem.

A nyilvánosságra kerülő iratok között ugyanis olyan dokumentumok is vannak, amelyek nem adnak képet egy ember teljes szerepéről. Azt gondolom, ezt mindenképpen meg kell vizsgálni. Egy 6-os karton vagy egy B-dosszié sok esetben egy emberi történetnek csak a kiindulópontja, nem pedig annak lezárása, és egy 6-os karton önmagában nem bizonyítja az együttműködő személynek az állambiztonsági szolgálatokkal való együttműködésének az okát, nem tartalmazza a tartalmát, annak intenzitását és következményeit sem. Sőt, egy ilyen karton vagy dosszié hiánya meg egyáltalán nem bizonyíték arra, hogy az adott személy nem volt ügynök. Tehát lesznek olyan személyek, akik dokumentáltan folytattak ügynöki tevékenységet ‑ ezt egyértelműen lehet majd látni ‑, de nem szerepelnek a hálózati nyilvántartásban, mert a tevékenységük egy másik ügynök munkadossziéjából derül ki, vagy egy operatív dossziéból derül ki, hogy ki az ügynök kiléte. Gondoljanak csak Horn Gyulára: így derült ki az ő ügynöki tevékenysége, aki „Harcos” fedőnéven tevékenykedett. És lesznek olyan személyek, akik bizonyíthatóan vagy feltételezhetően nem folytattak ügynöki tevékenységet, illetve nem dokumentálható, hogy végeztek ügynöki tevékenységet, vagy esetleg megtagadták az együttműködést, de szerepelnek a hálózati nyilvántartásban. Itt pedig gondoljanak arra, hogy ismert Karikó Katalin világos, erkölcsi problémát felvető esete, akit „Mária” fedőnéven tartottak nyilván, és az édesapja 1956-os tevékenységével zsaroltak meg, akit azért, amit tett 1956-ban, felfüggesztett börtönbüntetésre ítéltek, és Karikó Katalin azért, mert nyilvánosságra kerültek ezek az adatok, a nevét tisztázni kényszerült ‑ ami egy helyes dolog volt ‑, és elmondta, hogy soha semmilyen írásos jelentést nem tett, soha senkiről életében nem jelentett és soha senkinek nem ártott és nem is szándékozott ártani. És mi történt? Ezt a levéltár is alátámasztotta Karikó Katalin esetében, mert azt állapították meg, hogy ha bármilyen jelentés készült volna, akkor annak lennie kellene egy munkadossziészámának, illetve fel kellett volna tüntetni a munkadossziénak a számát. Az állambiztonsági szervek ebben a munkadossziéban gyűjtötték össze az adott ügynök kézzel írt vagy géppel írt jelentéseit, és ennek számát felírták nyilvánvalóan a kartonra, és Karikó Katalinnak a kartonján nem látható a munkadosszié száma, tehát meg tudta magát védeni Karikó Katalin.

Ezeket az összefüggéseket azonban, tisztelt Ház, az emberek többsége nem tudja, és nem is kell hogy tudják az emberek, de azt a következtetést vonják majd le vagy azt a következtetést tudják majd csak levonni, hogy akinek fenn van a B-dossziéja a honlapon, az ügynök volt. Azért ez így eléggé kevés. Tehát korábban is jeleztük, hogy más megítélés alá kell helyezni azt, aki tudatosan jelentett, ártó szándékkal jelentett vagy érdekből jelentett embertársairól, és más megítélés alá kell azt helyezni, aki kényszerhelyzetben tett olyan nyilatkozatot, amelyet később nem követett további együttműködés. Azt gondolom, hogy ez a minimum, hogy más megítélés alá helyezzük ezeket, és kérem, fontolják meg, miniszter asszony, hogy hogyan lehet ezeket a garanciákat is beépíteni.

Higgyék el nekem, hogy a történelmi igazságtétel akkor hiteles, ha képes különbséget tenni emberi sorsok között. Hiszen ezért vagyunk, hogy ezt is megvizsgáljuk. Nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a közzététel következtében még élő személyek adatai is nyilvánosságra kerülhetnek ‑ ez elő fog fordulni ‑, illetve olyan elhunyt személyek vagy emberek adatai válhatnak bárki számára hozzáférhetővé, akik nem tudják elmondani úgy, mint Karikó Katalin, a saját történetüket, nem tudják elmondani a saját sorsukat, nem tudnak reagálni azokra az esetleg kialakuló vádakra vagy a róluk kialakult képre, és nem tudják magukat majd megvédeni a különböző félreértelmezésekkel szemben sem.

Mondhatjuk vagy mondhatják azt, hogy ez másodlagos jelentőségű, mert a nyilvántartás nyilvánosságra hozatala fontosabb ennél. De mi arra kívánjuk felhívni a figyelmet, hogy itt az államé a felelősség egyértelműen, hogy egyértelművé tegye, hogy ezek, amit majd látnak azok, akik kutatnak, történelmi vagy történeti források, amelyeknek valós képet adó, tényszerű és igazságos értelmezése sok esetben csak a teljes iratanyag esetében lehetséges.

(11.20)

Tehát van egy történeti forrás, és ahhoz, hogy megismerjék, a teljes iratanyag birtokában kell hogy legyenek, így válik teljessé a kép.

Azért azt ne feledjük el, hogy ha élő személyekről derül ki valami, akkor nyilván lesznek érdekes beszélgetések családokban, rokonságokban, baráti körben, és azt mérlegelni kell vagy meg kell fontolni, hogy a történelmi igazságtételnél van‑e arra cél, hogy akár családok menjenek tönkre. Ennek ellenére természetesen egyetértek azzal, amit az expozéjában a miniszter asszony elmondott.

Szintén fontos változás a szabályozásban, hogy egyszerűsödnek a tudományos kutatás feltételei, ezt már hallottuk, mert a törvényjavaslat alapján a tudományos kutatás a levéltári törvény rendelkezései szerint folyhat, azonban az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára esetében mostantól támogató állásfoglalás csatolása nem szükséges. Ez azt jelenti, hogy az állambiztonsági levéltárnál jóval szabadabb lesz a kutatás, mint más levéltáraknál, ez egészen biztos, miközben sokkal szenzitívebb anyagokról van szó, vallási, világnézeti, amit említett képviselőtársam egyébként nagyon helyesen 9 perc 20 másodperctől.

A korábbi támogató állásfoglalás helyett csak egy jogi következményekkel nem járó nyilatkozatot kell tenni. Ami ebben üdvözlendő, az mégis az, hogy a szabályozás egyértelműen megkönnyíti a történészek munkáját, és ez a kutatás szabadságát szolgálja. Egyetértek. Ugyanakkor az áldozatok személyes adatainak védelme jelentősen gyengül. Hangsúlyozom, az áldozatok személyes adatainak a védelme gyengül, nem az ügynököké meg nem a hálózati személyeké, hanem az áldozatoké, mert ezen olyan gyorsan átugranak, hiszen bárki nyilatkozhat arról, hogy szüksége lesz még személyes adatokra, és ezzel a megfigyeltek ‑ hangsúlyozom, a megfigyeltek! ‑ szenzitív adataihoz hozzáférhet intézményi kontroll nélkül, akár még életben lévő érintettek esetében is. Ennek is van, illetve lesz következménye. Ez szembemegy a törvényjavaslat általános indokolásával véleményem szerint. Ezt önöknek most fölolvasom: „a megismerést lehetővé tevő szabályozásnak különös figyelemmel kell lennie az áldozatok emberi méltóságának, illetve a kegyeleti jog védelmére is”. Ezzel szembemegy.

Komoly problémát okozhat a védelmi idő jelentős lerövidítése. Itt arról van szó, hogy 30 évről 5 évre rövidítik le a védelmi időt. Érthető a törekvés egyébként, hogy a múlt feltárása előtt ne legyenek indokolatlan akadályok, a törekvés egyértelműen érthető. Ugyanakkor azt is mérlegelni kell, hogy a 30 évről 5 évre csökkentett védelmi idő megfelelő egyensúlyt teremt‑e a közérdek és a kegyeleti jogok között, hiszen sok embernek a hozzátartozói élnek, miközben a személyes történeteiket ezek az elhunytak nem tudják már elmondani és nem tudják saját magyarázatukkal kiegészíteni.

A javaslat szerint a korábban megtett tiltó nyilatkozatok teljes egészében hatályukat vesztik. Ez azt jelenti, hogy a megfigyeltek nyilatkozhattak arról, hogy megtiltják a saját adataik kutatását 90 évre. Ez most teljes egészében megszűnik. Tehát éppen a megfigyelt személyekről kerülnek majd ki adatok, a megfigyelt személyekről kerülnek adatok majd nyilvánosságra. Az előterjesztő szerint a megfigyeltek jogainak korlátozása vállalható ár a nyilvánosság biztosítása érdekében. Biztos?

Az átmeneti rendelkezésekről néhány szót. Természetesen helyes az a megközelítés, hogy az állambiztonsági iratok végleges helye a levéltárban van, mint minden iratnak egyébként a végleges helye a levéltárban van. Ugyanakkor beszélnek arról, hogy a jogellenesen birtokban lévő iratokkal mi a helyzet. Ez azt jelenti, hogy ha valakinek a birtokában van ilyen irat vagy ilyen dokumentum, amit vagy megkaphatott a rendszerváltozás zűrzavarában úgy, hogy azt sem tudja, mi van nála, vagy öröklésként kapott meg hagyaték útján, akkor amennyiben hat hónapon belül nem szolgáltatja be, kicsit csúnya szóval, vagy nem adja a levéltárnak, akkor bűncselekményt követ el. Azt írják ebben a törvénytervezetben, hogy minősített adatokkal való visszaélés bűncselekményét követi el ‑ (Melléthei-Barna Márton bólogat.) igen, köszönöm, hogy bólogat, mert erről van szó ‑, vagy ha nem minősül minősített adatnak, akkor személyes adatokkal való visszaélés. Oké, ez érthető.

(Melléthei-Barna Márton felé:) Más a jogszabály és más a való élet, képviselő úr, ha már így rám nézett, mert nem nézhetjük azt... Értem, amit szeretnének és egyetértek bizonyos részeivel, ezt mondom (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret lejártát.), de azt nem várhatjuk el állampolgároktól, hogy úgy kezeljék ezeket az iratokat, mint jogász, mint levéltáros, mint kutató, mint történész. Ezért azt gondolom, hogy méltánytalan rögtön a büntetőjog szigorával lesújtani rá, ezért biztosan erre megoldást kell találni, mert sokszor nem is tudhatja, hogy nála van, és ha meg megtudja, és kiment a hat hónapból, akkor meg fogja semmisíteni. Ez nem lehet cél, hogy megsemmisítse...