Tuzson Bence (Fidesz)

TUZSON BENCE igazságügyi miniszter: Köszönöm szépen, elnök úr, a szót. Engedje meg, hogy röviden reagáljak az itt elhangzottakra.

Egyrészt szeretném hangsúlyozni azt, hogy nagyon komoly szakmai vita előzte meg ezt a mostani törvényjavaslatot. És ez nem most kezdődött el, képviselő úr, ez egy nagyon komoly, kétéves munka ‑ ezt Arató képviselőnek mondom ‑, mert két évvel ezelőttől kezdve én végigjártam az összes törvényszéket. Az összes törvényszék vezetőjével találkoztam, elmentem, mindenkivel beszéltem, megkérdeztem a véleményüket arra vonatkozóan, hogy milyen javaslataik vannak, mit tegyünk egyébként jogszabályba, hogyan lehetne segíteni az ő munkájukat. Minden vármegyei törvényszék mellett működő, a vármegye székhelyén működő járásbíróság vezetőivel is találkoztam, mindegyikkel találkoztam. Találkoztam az összes ügyvédi kamarával, mindegyik ügyvédi kamarába elmentem, ott is hosszas megbeszéléseket folytattunk arról, hogy mik azok, amiket érdemes beemelni. Létrehoztunk három munkacsoportot, ezekben a munkacsoportokban ott vannak a bírák is, ott vannak az ügyészek, ott vannak az ügyvédek. A polgári ügyeket szépen végigvettük; végigvettük a büntető területet mind eljárásjogi, mind pedig anyagi jogi szempontból; mind a közigazgatási területet végigvettük ‑ bevontuk egyébként a társminisztériumokat is ebbe a munkába ‑, hogy mik azok a szabályok, amelyeket érdemes átnézni, hogy gyorsabb, hatékonyabb legyen a büntetőeljárás.

Ezért mondom, hogy én tisztelettel, képviselő úr, azt javaslom, hogy ha már felszólal ezzel kapcsolatban vezérszónokként, legalább vegye a fáradságot, hogy belenéz magába a jogszabályba. (Arató Gergely: Miért nem akkor mondta ezt, miniszter úr, amikor tudtam volna válaszolni? Így könnyű! Így könnyű!) Mert csak hadd mondjak önnek egy példát e tekintetben: például amit a bírókkal kapcsolatban mond, a bírók továbbfoglalkoztatásának semmilyen feltétele nincsen. (Arató Gergely: Vezetői döntés!) Semmilyen feltétele nincs! Nézze meg a beterjesztett törvényjavaslatot! Nincsen ilyen feltétel benne, mint amire ön hivatkozik. Tehát egyszerűen, hogy is mondjam, iratellenes ‑ ha a bíróságon lennénk, ezt mondanám ‑ az, amit ön mond összességében, egyszerűen nem így van. Tehát azért javaslom önnek, hogy nézze át, készüljön fel e tekintetben, ha ilyen felszólalást tesz, mert elég fura… (Arató Gergely: Nagyon bátor most, miniszter úr, amikor már nem lehet válaszolni!), elég furcsa az, hogy olyan állításokat tesz, amelyek egyáltalán nincsenek benne. Persze ezt ki is hangsúlyozta, fel is írtam, hogy „ne menjünk bele a szakmai részletekbe” ‑ mondta ön egy vitánál, amikor arról beszélünk, hogy maga a jogszabály mit tartalmaz. Ezek egyébként mind olyan javaslatok, amelyek szakmai javaslatok.

A bíróságok túlterheléséről beszélve a probléma éppen fordított egyébként, mint amit ön mond. Jelen pillanatban a probléma abban áll, hogy a bírósági ügyek száma az utóbbi időkben, ez probléma vagy nem probléma, de jelentősen csökkent, drasztikusan csökkent a bíróságokon az ügyek száma. Egyébként ez jórészt köszönhető annak is, hogy az eljárási szabályokat már korábban módosítottuk, és ezért felgyorsultak, mondjuk, a közigazgatási eljárásban vagy akár a büntetőeljárásban is bizonyos ügyek, vagy akár a polgári területen is, de átstrukturálódtak az ügyek.

Az ügyek átstrukturálásának meg van egy nagyon egyszerű oka, hogy a családi jogi ügyek maradtak a bíróságokon, hiszen azt muszáj az embereknek a bíróságokon intézni, de az egyéb ügyek száma, az egyéb polgári ügyek száma viszont drasztikusan lecsökkent. Egyrészt persze mondhatjuk, hogy ez jó, hiszen elment minden az egyezség irányába ‑ képviselő úr erre hivatkozott az előbb ‑, de amint elment az egyezség irányába, egy másik problémát viszont azonnal felvet, hogy vajon a bíróságnak a jogegységesítő hatása és az, hogy a joggyakorlatot a bíróság képes legyen alakítani, az vajon megmarad‑e, vagy sem. De tekintettel arra, hogy mindez azért következik be, mert hihetetlen mértékben felgyorsult a világ a polgári ügyek tekintetében az emberek között is (Arató Gergely: Nincs bizonyítási eljárás, azért következik be!), de egyébként a gazdasági ügyek tekintetében is, amikor mondjuk, pereskednek egymással a cégek, senkinek nincs már ideje két évet várni arra, hogy legyen egy jogerős bírósági ítélet, ezért olyan formákat kell teremteni, hogy ezt sikerüljön felgyorsítani, gyorsabbak legyenek az ítéletek. De ez nem azért van, mert egyébként kevés lenne a bíró, a 2700 bíró ‑ más országokban egyébként arányosan kevesebb bíró van, mint Magyarországon ‑, sőt, igazából itt a terheléssel van probléma, hogy egyes bíróságokon magasabb terhelés van, egyes bíróságokon nem; ez egy másik kérdés egyébként e tekintetben. De összességében nem olyan probléma áll fenn, mint amit ön mond, hanem pont az a helyzet, hogy a bíróságok azt szeretnék, hogy a másik oldalon pedig több ügy legyen a bíróságon, ezt viszont elő kell segíteni valamilyen formában. És azért szeretné ezt a bíróság, mert különben a jogérvényesítő hatása és egyébként a jogegységesítő hatása a bíróságoknak háttérbe szorul. Ez külön probléma, és ezzel foglalkozni kell, és ezzel foglalkozik ez a törvényjavaslat.

(12.00)

Nem szeretnék minden részletbe belemenni, amiről ön beszélt e tekintetben, de a bérekre hadd utaljak egy-egy mondat erejéig. Olyan mértékű béremelés valósul meg a bíróságokon, ami más szektorokban nem valósult meg az utóbbi időszakban. Lehetnének más szektorok, ahol egyébként még fontos lenne béremelést végrehajtani az országban, ezen a területen viszont egy óriási nagy béremelés valósul meg, 48 százalék, 82 százalék vagy 100 százalék akár az egyéb bírósági alkalmazottak tekintetében, ilyen nem volt más területen. Ez egyébként azt a helyzetet idézte elő, a béremelés beindítása is, hogy a bíróságra már egyre többen jelentkeznek dolgozni olyan területeken is, ahol az utóbbi időben kevesebb volt a munkaerő. Tehát ezt az oldalt is segíteni kell természetesen. A béremelés segíti ezt az oldalt.

De a másik oldalon, és ezt mint egykori ügyvéd is mondom, az egy méltánytalan helyzet, hogy megköveteljük a polgároktól, mindenkitől, hogy tartsa be a különböző határidőket ‑ tőlem is mint ügyvédtől, de az ügyféltől is a bíróságon, hiszen ott határidő van, és annak jogkövetkezménye van, ha azt elmulasztom ‑, ugyanakkor az állam oldaláról ‑ mert a bíróság is az állam ‑ is fenn kell állnia annak a kötelezettségnek ‑ a közigazgatásban van erre szabályunk ‑, hogy ha az állam mulaszt határidőt, annak is legyen valamilyen következménye. Ezt vezeti be a mostani szabályozás, egyébként fokozatosan, a polgári ügyekben. Én magam egyeztettem a bíróság képviselőivel, és a polgári peres ügyekben a bíróságok tulajdonképpen nem is látnak akkora problémát benne, vállalják is ezt. De pont a felkészülési idő miatt egy évvel később vezetjük be ezt a közigazgatási ügyek tekintetében, hogy a felkészülés mellett tudják kezelni a különböző ügyeket.

Nagyjából válaszoltam is minden olyan kérdésre, amit ön e tekintetben felvetett. Még Apáti képviselő úr két kérdésére hadd reagáljak! Az egyik, a perek számára vonatkozó kérdésre tulajdonképpen válaszoltam, hogy hogyan alakult a perek száma. Tulajdonképpen itt egy csökkenésről beszélünk, ezért fontos a mostani szabályozásnak a bevezetése.

A közjegyzők számát illetően óvatosságot javasolok, mert a vidéki közjegyzők tekintetében nem ugyanaz a helyzet, mint a budapesti közjegyzők tekintetében. Vidéken azért komoly problémát jelent egyes területeken a közjegyzőknek megélni. Ott azért nincs százával hitelszerződés, ami mögött egy magasabb közjegyzői díj állhatna. Ott bizonyos értelemben hagyatékokból kell megélni a közjegyzőnek, és vannak olyan részei az országnak, ahol önmagában az is problémát jelent, hogy a hagyatékból a közjegyző a díját megkapja, tehát azért ott vannak problémák. Nem egységes az ország e tekintetben sajnos, ezért óvatosan kell ehhez a kérdéshez hozzányúlni. Viszont annak a lehetőségét kinyitja ez a jogszabály ‑ és ez egy fontos lehetőség szerintem ‑, hogy ha a vidéki közjegyző egyszer már közjegyzővé vált, és lehúzott jó pár évet olyan helyen, ahol nehezebb közjegyzőnek lenni, annak, ha valahol megnyílik egy közjegyzői hely, könnyebb lehetősége legyen átjönni egy olyan helyre, ami a számára jobb, tehát ilyen szempontból egy belső mozgást is meg tud indítani.

Az online csalás világa. Rendkívül fontos kérdésről beszélünk. Az online csalások tekintetében ez már a harmadik lépésünk. Már másfél milliárd forintot visszaszereztünk, és a mostani lépésektől azt várom, hogy további összegeket sikerüljön visszaszerezni, vagy sikerüljön megállítani ezt a folyamatot. Ha az ember ezt a folyamatot végigelemzi, akkor látja, hogy pontosan hol lehet beavatkozni ebbe a folyamatba: általában ott, ahol a pénz még nem hagyja el az országot. Amint elhagyja a pénz az országot, már sokkal nehezebb nemzetközi együttműködésben visszaszerezni. De ha azt a bankszámlát meg tudjuk fogni, amelyről tudjuk, hogy csaláshoz használt bankszámla, és az információt a bankok egymás között meg tudják osztani, és azonnal le tudják tiltani ezt a számlát, akkor ha egyszer bekövetkezik egy ilyen sajnálatos esemény, holnap, holnapután már ne tudjon bekövetkezni. Általában úgy működnek ezek a csalók, hogy létrehoznak egy számlát, egy ideig működtetik, onnan kvázi gyűjtőszámlaként beszedik a pénzeket, majd utána dobják és hoznak egy másik számlát. Ha az első ponton meg tudjuk fogni, és egy olyan információs rendszerünk van, hogy meg tudjuk fogni, akkor egy újabb lépést fogunk tudni tenni az eljárások felgyorsítása mellett is. A büntetőeljárások általában nem olyan jellegűek, hogy egy-két óra számítana, ez viszont tipikusan olyan eljárás, amikor egy-két óra is számít. Ezért van nagyon nagy szükség itt a gyorsításra és a gyorsaságra.

Az írásbeli indokolás kérdése, az, hogy az írásbeli indokolás kérdésében az egyszerűsített indokolás jó‑e vagy nem jó, ez volt a felvetett kérdés. Nos, azt kell megnézni, hogy általánosságban egy bírósági ügyben vagy bírósági perben körülbelül hány százalék az, ami másodfokra megy. Ez minimális az egészhez képest. Az ügyek száma a polgári ügyek esetében is körülbelül 85 százalékban eldől első fokon, ezért indokolt egy olyan szűrőt bevezetni, hogy a bíró inkább arra tudjon koncentrálni, hogy segítse az egyezség összehozását. Ezzel egyébként egyetértek, tehát a bíróságon segíteni kell ezt a folyamatot. Itt több elem is létezik. Már van a bíróságon olyan rendszerünk, ami más útra tereli, és egyfajta mediálás keretében már egyezséget lehet kötni a bírósági rendszeren belül is. Ez egy jó rendszer. Ennek valami miatt a magyar kultúrája sokkal kevésbé van meg, mint más országokban, de a bírósági tárgyaláson való egyezségkötések száma ilyen szempontból nő, vagy a bíróságon kívüli nőtt meg az előbbi indokok alapján nagyon nagy mértékben. De e tekintetben még lehet ösztönözni és növelni az ilyen számú megállapodásokat.

Én azt gondolom, jó az, hogy leegyszerűsítjük a bíróságokon az indokolási kötelezettséget úgy, hogy ha van fellebbezés, akkor természetesen teljes indokolást kell adni a bíróságnak, hiszen azokban az ügyekben, amiből általában fellebbezés van, abból lesznek aztán azok a jogesetek, amik esetleg elkerülnek a Kúriához, és a Kúria jogegységesítő hatása aztán az egész országban tud érvényesülni, tehát végig tud menni ezen az úton. Én nem látok ebben problémát. Sokat gondolkoztam én magam is ezen a kérdésen, de a szakmai stábbal végül is arra jutottunk, hogy ez az eljárás megéri a kísérletet. Az egyszerűsített per is ilyen. Eddig nem volt ilyen perünk, viszont az egyszerűsített pertől azt várom, hogy a gazdasági életben felgyorsulnak az eljárások. Ez egy versenyképes alternatívája a választottbírósági megoldásnak is. Tehát a gazdasági életben is lehetnek olyan perek, amelyekben gyors és viszonylag olcsó döntéseket lehessen meghozni.

Említette az olcsóság kérdését az illetékek esetében is. Pont ezért nyúltunk hozzá az illetékrendszerhez, például lefeleztük az illetéket. Most már nem az általános 6 százalékos illeték van, hanem már egy sávos rendszer van, hiszen teljesen méltánytalan volt az, hogy a 15 milliós lakás után ugyanannyi illetéket kell fizetni, mint a százmilliárdos perben. Ez mégsem jó, ezért egy sávos rendszert alakítottunk ki, és pont a gyakori, egyébként lakóingatlanhoz kapcsolódó perek esetében, amikor az embereknek nincs pénzük. Az emberek ingatlana nem azért van, mert sok pénzük van, hanem mert kell valahol lakniuk. Ezért ha arra indítanak pert, akkor csak a normál fizetendő illeték felét kell megfizetni, pont azért, hogy ezeket az akadályokat megpróbáljuk valamilyen formában lebontani. Ez nem a mostani szabályozás, ez egy korábbi szabályozásunk alapján ment át, és most már ez a szabály érvényesül.

Az online nyilvánosság kérdéséről azt mondta, hogy nem feltétlenül az egyik legfontosabb kérdés, de én annak látom. A nyilvánosság kérdése szerintem bíróságon egy nagyon fontos garanciális szabály, még akkor is, ha nem mindig látszik. Nem azt az időt éljük, mint mondjuk, a hatvanas-nyolcvanas években, amikor eljártak az emberek sokan a tárgyalásokra, és egy program volt megnézni a tárgyalást. Ez persze egyik oldalról nem baj. Másrészt azt az alapvető funkcióját, ami egy társadalmi kontroll funkciója egy bíróságnak ‑ hiszen mégis emberek életéről van szó ‑, nagyon fontosnak tartom, persze megfelelő garanciális szabályok bevezetésével. Ezt együtt kell nézni ugyanazzal a szabállyal, amit már korábban megalkottunk, s már csak a technikai feltételek megteremtése van még előttünk. Szóval, együtt kell nézni azzal a szabállyal, hogy hogyan lehet tárgyalni online a bíróságon. Hogyan működik az, hogy a tanút be lehessen hívni távolról a bíróságra. Ha mondjuk, a bíró úgy ítéli meg, hogy a tanút befolyásolják ezzel kapcsolatban, akkor személyesen is behívhatja. De hogy lehetőség legyen arra, hogy a miskolci tárgyalásra a Gödöllőn lévő ügyvéd be tudjon jelentkezni és online vegyen részt, akkor ezt a lehetőséget biztosítani kell, mert ez is az eljárások gyorsítását tudja elősegíteni, meg az egyszerűsítését is; gyorsan lehet tárgyalni. Én egyébként megnéztem a nemzetközi példákat is arra, hogy hogyan lehet és hogyan működnek ezek. Vannak, ahol sokkal lazább szabályok vannak, mint amit mi bevezetünk, de azért a mi jogrendszerünk mindig is egy ilyen stabil lábakon álló bírósági rendszer volt, tehát megvoltak azok a stabil pontok, amelyeket nem érdemes megbontani. A megfelelő garanciális rendszer felépítése mellett azért nyitni kell ebbe az online világba.

Az a lényeg, és ezt fontosnak tartom, hogy gyorsan működjenek a bíróságok, például ha külföldön van a fél, akkor is tudjon működni. Tehát gyors ítélkezés legyen, gyors, alapos és méltányos ítéletek tudjanak megszületni. Ezt minden eszközzel segíteni kell egy ország versenyképességi mutatója szempontjából is. Ha a gazdasági életet tekintjük, akkor nagyon fontos az, hogy a bíróságok hogyan működnek, és hogy mennyire működnek stabilan és mennyire működnek gyorsan.

(12.10)

És ezek a mostani módosítások nagy részben segítik ezt a folyamatot, hogy gyorsan, stabilan, jogbiztonság mellett működjenek a bíróságok.

Itt utalnék egyébként arra, amit a Kúria szerepével kapcsolatban említett. Én ezt nagyon fontosnak tartom, hogy a felülvizsgálat szerepét nyissuk ki. Ugye, lehet vitatkozni azon, hogy mi a Kúria elsődleges szerepe, de a Kúria elsődleges szerepe szerintem minden országban annak biztosítása, hogy a joggyakorlat egy országban egységes legyen. Van most is arra példa egyébként, hogy bizonyos büntetőügyekben az ország egyik felében iksz időt szabnak ki, mondjuk így egyszerűen, és három ikszet a másik felében. Tehát óriási különbségek vannak. Oda kell figyelni, hogy ez az ország ugyanarra a jogesetre, és ez gyakorlatszerűen van így ‑ oda kell figyelni, hogy ezek az ügyek is képesek legyenek felkerülni a Kúriára annak érdekében, hogy egységes legyen országosan a gyakorlat. Ez egy fontos kérdés, és szerintem ezért a legfelsőbb bíróságok szerepét és Magyarországon a Kúria szerepét erősíteni kell, ha azt gondoljuk, hogy egy országban vagyunk és az országnak egységesen kell versenyképesnek lennie.

Nagyon nagy többségében ezek a javaslatok mind olyanok, amelyek végigmentek elég sok szűrőn. Nagyon sok kérdés fel is vetődött, az egyszerűsített perek kapcsán is, hogy vajon minden perben lehet‑e ezt alkalmazni, vagy válogassunk ki olyan pereket, amelyekben ezt nem lehet alkalmazni. De mivel a bírónak van lehetősége arra, hogy egyébként szélesebb indoklást fűzzön ennek ellenére, ezért gondoltuk azt, hogy ez a megoldás egyébként helyes, mert a bírónak lehetősége van arra, hogy szélesebb indokolást adjon, ha esetleg szükségesnek látja. De ez nem kötelessége. Viszont vannak olyan típusú perek, amelyekben egyébként indokolt lehet, csak nagyon-nagyon nehéz leválogatni ezeket, mert élethelyzet alapon változnak ezek az esetek, és ezért gondoltuk, hogy bízzuk rá a bíróságra, a bíróság döntse ezt el, a bíró maga látja, hogy milyen ügyről van szó, tehát döntsön ő maga arról, hogy egyébként mit kell tennie.

Én összességében azt gondolom, hogy ezek a mostani változtatások, beleértve a nemzetközi kötelezettségeket ‑ itt félreértés van egyébként, mert a nemzetközi kötelezettségek nem azt támasztják alá, amit ön e tekintetben mondott, tehát másból fakadó nemzetközi kötelezettségek vannak, amiket itt egyébként teljesíteni kell. Több elem is van egyébként, ami következett abból, hogy az országnak vannak nemzetközi jogi, nemcsak uniós, hanem más nemzetközi jogi kötelezettségei is. Ennek a beemelése megtörtént ebbe a mostani szabályozásba. Nem ezek alkotják persze a gerincét a szabályozásnak összességében, hanem az, hogy egy gyorsabb, hatékonyabb változtatás legyen.

Arra viszont nagyon ügyeltünk, hogy a korábban kötött megállapodásnak megfelelő elemek, amelyeket megkötöttünk, azok ne legyenek érintve a mostani jogszabály-változtatásban. Nem is érintettük ezeket a változtatásokat, ezt Arató képviselő úrnak mondom, hogy semmilyen olyan elemét nem érintettük, ami egyébként ezt változtatná. Ha megnézi a szabályozást, a szabályozás tényleg arról szól, hogy egy gyors és hatékony bírósági eljárás van. Ez egy olyan szabályozás egyébként, amely, azt gondolom, hogy nyugodtan támogatható bármely országgyűlési képviselő részéről is, mert ezek olyan elemek, amelyek segítik a magyar embereket, segítik azt, hogy egy jó, méltányos, hatékony döntés születhessen. A másik oldalon pedig segítik a gazdasági életet abban is, hogy stabil legyen a jogrendszer és stabil ítéletre számíthassanak, és a jogrendszer egységesítése folytán egységes ítélkezési gyakorlat alakuljon ki minden területen. Ezért kérem, hogy a javaslatot támogatni szíveskedjenek. Köszönöm szépen. (Taps a kormánypártok soraiból.)