Dr. Bárándy Gergely (MSZP)

DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Egyrészt azért jelentkeztem ismételt szólásra, mert volt olyan téma, amiről nem tudtam beszélni. Erről egyébként rövidebben fogok tudni beszélni, hiszen ellenzéki képviselőtársaim már az én érveim jó részét is elmondták itt a plenáris ülésen, ez a zálogjogi kérdés.

Kezdem viszont hátulról. Tuzson képviselőtársam az egyeztetésről és annak a szükségességéről beszélt, és a miniszter úr is kitért erre a válaszában, amikor felszólalt a vitában. Én azt készséggel elismerem, hogy egy komolyabb szakmai egyeztetés előzte meg ennek a törvényjavaslatnak a benyújtását, mindössze szeretném jelezni, hogy ezekre a szakmai egyeztetési körökre egyre sem kaptunk meghívást mi, képviselők, ami önmagában nem probléma, csak ezért arra hivatkozni, hogy ezeken mi már megismerhettük volna, hogy mi szerepel ebben a törvényben és milyen módosításokat tervez az igazságügyi tárca, én azt gondolom, hogy nem érdemes ezekre hivatkozni. Ezekre akkor lenne érdemes hivatkozni, ha egyébként kialakulna az a gyakorlat, hogy ellenzéki pártok és kormánypártok szakpolitikusait is meghívják ilyen egyeztetésekre. Ez Magyarországon ma nem divat. Érdemes lenne divatba hozni, mert egyébként attól, mert egy képviselő ezt a pozíciót betölti, attól még érthet szakmai szempontból is valamihez; ahogy például Tuzson képviselőtársamat egy kiváló polgári jogásznak tartom, gondolom, hogy érdemi felszólalásokkal részt tudott volna venni akár a szakmai vitákban is. Én is azt tudom mondani, hogy nálunk is vannak képzett jogászok, akik érdemben részt tudnak venni egy-egy szakmai vitában, sőt olyanok is vannak, akik tudományos fokozattal rendelkeznek, tehát akár még ilyen szintű vitában is kompetensek tudnak lenni. Tehát érdemes lenne a szakmai egyeztetésekre is képviselőket odahívni. Talán megalapozottabb és egyhangúbb döntéseket tudna az Országgyűlés hozni, ha ez megtörténne.

Ugyanakkor persze megtartható az a metódus is, hogy csak ötpárti egyeztetéseken vesznek részt képviselők. Akkor viszont én azt gondolom, hogy két dolgot érdemes lenne szem előtt tartani, ha érdeminek kívánja nevezni az egyeztetést. Főleg, ha hónapokig vagy évekig tartó szakmai egyeztetés előz meg valamit, akkor nem elegáns dolog és nem is praktikus dolog egy vagy két munkanappal az ötpárti egyeztetés előtt kiküldeni a meghívót és a szakmai anyagot, ugyanis nekünk is kell idő arra, hogy bizonyos szakmai megfontolásokat meg tudjunk tenni, illetve szakmai konzultációt tudjunk folytatni nemcsak a saját szakértőinkkel, hanem adott esetben a szakma képviselőivel is. Tehát az a szokása a kormánypártoknak, hogy kiküldik a meghívót, majd gyakorlatilag egy nap múlva várnak választ arra, hogy megyünk-e vagy nem, és mondjuk, péntekről hétfőre meg is tartják az egyeztetést, ez szerintem nem érdemi egyeztetés ‑ egyrészt.

Másrészt, az sem érdemi egyeztetés, hogy egy ötoldalas koncepciót küldenek nekünk valamiről, és nem ismerjük a normaszöveget. Az érdemi egyeztetés akkor mondható el, hogyha elküldik a normaszöveget, ahogy egyébként a Belügyminisztérium megtette, szeretném még egyszer hangsúlyozni, és megfelelő időt adnak arra, hogy az adott normaszöveget tanulmányozva ki tudjuk alakítani a saját álláspontunkat és felkészülten tudjunk menni erre az egyeztetésre. Én ezt tartom egy érdemi ötpárti vitának és egyeztetésnek. Ezek olyan feltételek, amik nem léte esetén kár részt venni egy ilyen megbeszélésen.

Az pedig, hogy mennyire fontolják meg az ellenzéki érveket: hogy egy időpont, illetve hogy az öt év helyett egy év kerül be, amit olyan sokszor hangoztatnak, az egyetlenegy rendelkezés vagy észrevétel volt. Ahogy én hallom ellenzéki képviselőtársaimtól, az ötpárti egyeztetésen is ennél lényegesen több felvetésük és kritikai észrevételük lehetett. Hogy az ötpárti után egy nappal nyújtanak be egy törvényjavaslatot, az megint arra utal, hogy egyáltalán nem kívántak önök semmiféle érdemi egyeztetést lefolytatni. Kész volt a normaszöveg, amit nem küldtek meg. Egy nappal később benyújtották, azért, hogy elmondhassák azt a vitában, hogy figyelembe vettek ellenzéki érveket, ezért egyet sikerült megfogadni, az összes többit meg nem. Magyarán szólva, tisztelt képviselőtársaim, azt gondolom, hogy nagy különbség van az érdemi egyeztetés és aközött, amit önök ebben a témában lefolytattak.

De térjünk rá az érdemi felvetésekre! Szeretném azzal kezdeni, amire nem jutott időm, ez a zálogjog. Itt nem arról van szó pusztán, elsősorban Tuzson képviselőtársamnak mondom ‑ de mondhatnám a miniszter úrnak is, sajnos azóta elment ‑, hogy itt van két megoldás, ki tudja, hogy melyik a jobb, ki tudja, hogy minek milyen veszélyei vannak; kipróbáljuk az egyiket, utána kipróbáljuk a másikat. Arról van szó, hogy az önálló zálogjogi intézményt ismerjük, mert már volt ilyen, és pontosan tudjuk azt, hogy milyen negatív gyakorlati tapasztalatok merültek fel ezzel kapcsolatban.

(11.10)

Negatív gyakorlati tapasztalat volt például az önálló zálogjog szabályozásával kapcsolatban, hogy homályos tranzakciók keretében alkalmazták, amelynek lényege, hogy létrejöjjön egy olyan hitelezői pozíció, mely pozíciónál nem akarták, hogy kiderüljön, hogy ez a pozíció milyen jogcímen, alapon és hogyan keletkezett, kihasználva az önálló zálogjog forgalomképességét. Ez például olyan negatívum, amit már tudunk, hogy probléma volt, amikor az önálló zálogjog hatályban volt.

Aztán azt is tudjuk, hogy a kétezres évek elején az önálló zálogjogot a jelzáloghitelezésben az állami kamattámogatások keretében alkalmazták, sokan mondták el most is azt, hogy a CSOK bevezetése indokolja az újbóli szabályozását ennek, mely a tervek szerint elősegítheti a kamatszintek alacsonyan tartását a lakossági hiteleknél.

Nagyobb probléma azonban az, hogy persze, ahogy miniszter úr elegánsan mondta, hogy van ilyen szakmai álláspont meg olyan is, én persze egyetértek azzal, pontosan idézni nem tudom most, ha jól emlékszem, akkor Deák Ferenc mondatát, de a lényege az, hogy tudományos vitatkozásoknál soha nem a tekintély bír elsősorban jelentőséggel, hanem az érvek igaz volta vagy indokoltsága. Tudományos vitatkozásokra ez igaz, mégis, amikor jogot alkotunk, akkor azért a vélemény és vélemény között, azt gondolom, hogy van különbség. Van különbség aközött, hogy mi az, amit mondjuk, bizonyos szakemberek vagy akár az ügyvédi karból állítanak, és van különbség aközött, hogy mondjuk, a jogalkalmazás legfelső szintjét képviselő Kúria és annak Polgári Kollégiumának mi az álláspontja.

Volt egy jogászegyleti vitaülés, ahol Csizmadia Norbert, a Kúria főtanácsadója egészen egyértelműen kifejtette azt, hogy a Kúria Polgári Kollégiuma nem támogatja a Ptk.-nak ezt a tervezett módosítását, és azt gondolom, hogy ez a vélemény elég erősen kellett volna hogy a latban nyomjon. Szóval, vannak a jogalkotás során olyan vélemények, amik adott témában elsődleges véleménynek számítanak az én meglátásom szerint. Ilyen egyébként a Kúria véleménye, mondjuk, egy polgári jogi vagy büntetőjogi vagy közigazgatási jogi törvény módosításánál, vagy ‑ hogy visszautaljak egy korábbi törvényjavaslatra ‑ ilyen a Nemzeti Választási Iroda vagy Választási Bizottság véleménye, mondjuk, egy népszavazásra vonatkozó törvény módosításának tükrében.

Éppen ezért azt gondolom, hogy nem csupán az esetleges lobbiérdekek miatt megfogalmazott kritikák helytállóak, hanem bizony illett volna ennél azért erősebben figyelembe venni a Kúria Polgári Kollégiumának negatív véleményét, mielőtt beterjesztenek egy ilyen javaslatot két évvel azután ‑ még egyszer mondom: kettő évvel azután ‑, hogy az új polgári törvénykönyvet elfogadta az Országgyűlés, és gyakorlatilag az sem látszik, hogy ez az új jogi szabályozás valójában megállná-e a helyét, vagy valóban szükség van-e annak a visszaalakítására.

Ami a dogmatikai kérdést illeti, Tuzson képviselőtársam, a felelősség kérdésében: valóban, a büntetőjogi fogalomrendszer és a polgári jogi fogalomrendszer e vonatkozásban eltér egymástól. Én magam polgári jogász nem vagyok, büntetőjogász vagyok, ezért óvakodom belemenni a polgári jogi dogmatikai kérdésekbe annál inkább, hiszen tudom azt, hogy ennek az inverze vonatkozásában nagyon sok olyan eset fordul elő büntetőjogi területen is, ahol bizony polgári jogi fogalomrendszert alkalmaz a büntetőjog. Hogy egy példát mondjak ‑ elkezdtem gondolkodni, amíg ön fölszólalt ‑, ilyen mondjuk, a kiskorú veszélyeztetése, ami szintén nem büntetőjogi fogalom, hiszen gyermekkorú és fiatalkorú, ami a büntetőjogi fogalmat illeti, de mégis a kiskorút használja. Éppen ezért én azt nem kifogásoltam dogmatikailag, mert e tekintetben nem érzem magam eléggé szakmailag kompetensnek abban, hogy dogmatikai szempontból firtassam azt, hogy helyes-e, hogy a gondatlanság mint fogalom vagy a szándékosság bekerül-e e tekintetben a Ptk.-ba. De azt viszont tudom mondani jogászként és képviselőként is, hogy a felelősség csökkentése, a tisztségviselői felelősség csökkenése, csökkentése az, amit én kifogásolok. E tekintetben teljesen mindegy, hogy dogmatikai szempontból ez jól vagy rosszul van megfogalmazva. Egy biztos: a felelősségi szint csökken, és én ezzel egyetérteni e vonatkozásban nem tudok.

És végül, ami talán az egyik legfontosabb probléma ezzel a javaslattal, ez a szülőtartási kötelezettség. Tisztelt Képviselőtársaim! Legyen akár vallásos az ember, bármelyik vallást is vallja, legyen akár ateista, azt gondolom, hogy abban nincs különbség az erkölcsi megítélés tekintetében, hogy a gyerekeknek illik és kell a szülőkről gondoskodni időskorukban. Illik azt és erkölcsi kötelességük is azt a gondoskodást ‑ idézőjelbe teszem ‑ meghálálni, amit ők kaptak a szülőktől és azt, hogy fölnevelték őket. Nem ez a vita tárgya, azt gondolom.

Nem ennek az erkölcsi alapja a vita tárgya, hanem az, hogy egy szociális jogállamban ‑ amilyen az én eszményképem szerint Magyarország, legalábbis annak kéne lennie ‑ az állam bizony gondoskodik az állampolgárairól; függetlenül attól egyébként, hogy ez a gondoskodási, erkölcsi kötelezettség mindenkor feláll egy szülő és egy gyermek vonatkozásában; idő kérdése, hogy melyik irányban áll fönn közöttük.

De azt látjuk, hogy a magyar állam mióta az Alaptörvényt megalkották, azóta egyre kijjebb vonul a szociális ellátások kötelezettségéből, egyre kevesebb területen kíván felelősséget vállalni szociális téren a saját állampolgáraiért. Jeleztük ezt már akkor az Alaptörvény vitájában, amikor például ‑ és hogy a tárgynál maradjak ‑ az időskori ellátás alapjogból államcéllá vált. Mindenki mondta, hogy ó, ez csupán egy nyelvtani megfogalmazás kérdése, ugyanazt a kötelezettséget, ugyanazt a védelmi szintet fogja nyújtani államcélként is majd az állam, amikor az alapjogként volt definiálva. Látjuk, hogy nem.

Látjuk, hogy nem, és ennek a legeklatánsabb példája a mostani beterjesztett polgári jogi szabályozás. Ugyanis nagyon jogos volt a felvetése Staudt képviselőtársamnak, hogy valóban el kell azt dönteni, hogy az állam visel-e ilyen jellegű kötelezettségeket, vagy ezt át kívánja hárítani az állampolgárokra. Az én államfelfogásom alapján, ami egy szociális jogállamról szól, azt mondom, hogy igen, járulékfizetési kötelezettsége kell hogy legyen az állampolgároknak, méghozzá olyan szintű, ami alapján és ami kapcsán vagy ami által az állam tudja ezeket a szolgáltatásokat biztosítani, viszont ha ez így van, akkor az államnak kötelessége ezeket a szolgáltatásokat biztosítani.

Most arról szól a rendszer, hogy az, aki idős ember és akiről szó van, egy életen át fizette a hozzájárulást, a járulékokat ‑ egészségügyit, szociálist s a többit ‑, ugyanígy fizetik a gyerekeik és unokáik ezeket a járulékokat, majd amikor az államnak ilyen kötelezettsége lenne, akkor az ellátási kötelezettséget átterheli a gyerekekre. És tudják, ha úgy állna Magyarország, hogy ez nem volna probléma, még akkor is kicsit más lenne a helyzet, de ma a valóság az, hogy sokszor az idős szülők ‑ akár a nyugdíjból ‑ gondoskodnak a gyerekeikről és unokáikról, nem pedig fordítva van. Sajnos, ilyen szegénység van ma Magyarországon. És éppen ezért gondolom, hogy bizony lesz perek sokasága, amikor a gyerekek nem képesek majd kifizetni ezeket a kötelezettségeket.

Úgyhogy összefoglalva, azt gondolom, hogy ezeket a problémákat alapul véve ez a javaslat nem támogatható, és örülnék annak, ha az állam revideálná azon álláspontját, hogy visszalép a szociális jogállami keretekből, és valami egészen mást kíván megvalósítani, áthárítva ezen kötelezettségeit az egyes állampolgárokra. Köszönöm szépen a figyelmet.